Сигнал: по словам Д. Бабиласа, в Литве растёт конфронтация на национальной почве. Фото Эдгараса Цицкявичюса

После почти пятнадцатилетнего перерыва в Литве вновь вступил в силу Закон о национальных меньшинствах. Как это связано с нынешней геополитической напряжённостью, войной в Украине и рисками дезинформации?

Национальные меньшинства, которые на протяжении многих лет являются неотъемлемой частью Литвы, сегодня порой оказываются на перепутье общественных дебатов. Что это – угроза или мост между культурами? Или, может, важная часть устойчивости нашего общества? Об этом мы беседуем с директором Департамента по делам национальных меньшинств при Правительстве Литовской Республики Дайнюсом Бабиласом.

– Как геополитические события последних лет, и особенно война в Украине, сказались на национальных меньшинствах Литвы?

– Сказались и сказываются очень интенсивно. Геополитическая ситуация связана и с тем, что в Литве значительно меняется национальное разнообразие. Помимо привычных национальных меньшинств, в Литву прибыло много новых иммигрантов. Разнообразие национальных меньшинств стало быстро и драматически меняться. Национальные меньшинства находятся в самом центре этих изменений, поэтому, вне всякого сомнения, воздействие очень большое.

На этих людей действует не столько сама война, сколько совокупность всех обстоятельств, и действует по-разному.

Нельзя сказать, что представители всех национальных меньшинств реагируют на изменение геополитической ситуации одинаково, поскольку они очень разные. К примеру, определённым образом эта ситуация воздействует на русских, поляков, иначе – на небольшие исторические национальные меньшинства, ещё иначе – с учётом религиозной почвы, если это мусульмане или представители других религий, прибывшие из бывших республик Советского Союза, – скажем, из Средней Азии. Трудно ответить однозначно. Но в большей или меньше мере такое воздействие есть. Это факт.

– Как нынешняя геополитическая напряжённость меняет отношения литовской общественности с представителями национальных меньшинств, особенно с теми, кто говорит по-русски или имеет исторические связи с нашими восточными соседями?

– Мы замечаем, да и анализ ситуации показывает, что в Литве конфронтация на национальной почве растёт. Об этом свидетельствует и исследование, проведённое Литовским советом по культуре, об этом говорят и опросы общественного мнения. В сознании людей зачастую нет разделения между национальными меньшинствами, которые живут здесь давно, между историческими национальными меньшинствами и новоприбывшими, у которых есть право на длительное проживание в Литве, а также теми иностранцами, которые приезжают ненадолго. Всё едино. На фоне изменений в культурном разнообразии и из-за того, что чужестранцев в Литве стало значительно больше, у людей появляется страх перед неизвестностью: что будет? Как это скажется на нас? Естественно, страх перерастает во враждебность. Таким образом, геополитическая ситуация меняет и наше общество, рождая конфронтацию. Значит, сегодня у нас в стране противостояние острее, чем раньше.

Существует традиционное мнение, что Литва со времён Великого княжества Литовского всегда была очень толерантной страной, что мы лояльны по отношению к людям других национальностей, что мы всегда были открыты и многокультурны. Похоже, в нынешнем геополитическом контексте, с изменением культурного разнообразия это не работает. Я уже не стал бы так же смело, как каких-то двадцать лет назад, говорить о том, что мы, жители Литвы, по сравнению со всем миром, занимаем исключительную позицию в этом вопросе. Нет, мы не исключительны. Мы, как и все, боимся тех, кого не знаем.

– Пожалуй, вполне естественно, что, к примеру, русские или цыгане оценивают геополитическую ситуацию по-разному?

– Все в той или иной степени реагируют сквозь одну и ту же призму: ты чувствуешь незащищённость, если являешься человеком другой национальности и живёшь в Литве. Однако это воздействие имеет разные масштабы. Влияние на русских или русскоязычных, о которых вы упомянули, огромно, и это понятно. Всю жизнь эти люди осознавали себя русскими по национальности, сохраняли свою культуру, говорили на своём языке, а теперь их могут отождествлять с тем государством, которое находится по соседству и проявляет агрессию.

– И русская фамилия, даже если ты литовец, тоже может вызвать агрессивную реакцию.

– В последние несколько лет распространилось мнение, будто все люди русской национальности несут ответственность за то, что происходит в Украине. И не только за то, что происходит в Украине, они якобы должны чувствовать ответственность и за то, что происходит в самой России, поскольку они во всём виноваты больше, чем все остальные жители Литвы. Такое навязывание вины формировало и формирует отчуждение по отношению к этим людям. Несмотря на то, что некоторые из них прожили здесь, в Литве, большую часть своей жизни, а молодое поколение и вовсе всю жизнь. И сами они говорят: мы не национальные меньшинства, мы просто жители Литвы. И даже больше, они говорят: мы литовцы, хотя и не литовской национальности, мы такие же литовцы, как и вы, и нас не нужно никуда интегрировать, потому что мы здесь живём. Мы просто хотим, чтобы нас поняли, мы хотим быть как все остальные.

– Что делает департамент, чтобы предотвратить рост этого отчуждения и враждебности? Существуют ли какие-то программы, инициативы?

– Мы порой говорим о том, что есть такие процессы, которые какая-то одна инстанция вряд ли может остановить или направить в верное русло, однако влиять на эти процессы и уделять им больше внимания, конечно, нужно.

Для нас крайне важно, чтобы и сами нацменьшинства проявляли больше активности и, несмотря на то что порой им приходится чувствовать себя не совсем уютно, всё же заявлять о себе как о части гражданского общества Литвы, которую тоже волнует наша страна и то, как мы будем жить в дальнейшем, которая, как и все мы, переживает из-за того, что происходит в Украине. Нужно, чтобы эти люди были смелее, активнее, чтобы они говорили. Это помогло бы им самим. Очень важно, чтобы люди не изолировались, не обосабливались. Мы призываем: активнее действуйте, объединяйтесь, заявляйте, что вы тоже являетесь частью нашего общества и культуры.

Давайте вспомним все те случаи, когда национальные меньшинства помогали Литве обрести независимость, как они боролись за Литву во времена «Саюдиса», как собирались на митинги. Давайте вспомним Балтийский путь, на котором стояли не только литовцы, латыши и эстонцы, но и люди других национальностей, в том числе и русские, которые держали в руках плакаты: «Свободу Литве!», «Независимость Литве!». Эти аспекты крайне значимы, мы не должны этого забывать, и очень важно донести это до всех жителей Литвы.

Очень важно, чтобы новоприбывшие люди не замыкались в своих общинах, в своих гетто, чтобы в Литве не появлялись кварталы чужестранцев. Чтобы общины не взаимодействовали только внутри себя, не общались только на своём языке. Чтобы с русскоязычными и людьми других национальностей, которые всегда жили в нашей стране, в какой-то момент не случилось так, что они вдруг почувствовали – ай, нам проще находиться среди своих, где не слышишь упрёков из-за языка, из-за фамилии. Но такое удобство может быть опасно и вызвать много бед в будущем.

– На ярмарке довелось видеть мужчину, который продавал тёрки. Этот человек явно был не литовец – может, украинец, может, русский, но то, как он старался говорить по-литовски, как произносил литовские слова, хотя и вперемешку с русскими, звучало очень почтительно. И этот человек вызывал уважение.

– Именно так. Некоторые думают, что когда мы призываем позаботиться о нацменьшинствах, уделять им больше внимания, то вроде как подразумеваем, что всё литовское, литовский язык отходит на второй план. Но мы подчёркиваем, что национальные меньшинства должны знать государственный язык, и стимулируем его изучение. Если вы хотите, чтобы вас признавали, вы не можете рассчитывать на то, что вас будут уважать просто за то, что вы есть, что есть Закон о национальных меньшинствах. Мы говорим: вы сами должны прилагать усилия. Это двустороннее движение, когда должны постараться и сами нацменьшинства, и общество. И аспект литовского языка в этом движении чрезвычайно важен.

У нас действительно есть представители национальных меньшинств, которые так и не выучили литовский язык. Пожалуй, в Каунасе такое не наблюдается, но в других регионах страны это есть. Мы признаём, что это нехорошо, что так не должно быть. Все жители Литвы, все граждане и представители нацменьшинств, если они граждане, должны знать литовский язык. Не потому, что мы хотим его навязать, но ради них самих, чтобы они сами могли чувствовать себя в Литве более комфортно. Только тогда они смогут развивать свою культуру, свой родной язык как язык национального меньшинства – если они будут иметь прочную связь с Литвой, будут пользоваться пониманием и поддержкой. Благодаря знанию языка этого нетрудно добиться.

– Как департамент оценивает возможные трудности в связи с дезинформацией и пропагандой, нацеленной на национальные меньшинства?

– Нужно осознавать, что дезинформация и пропаганда атакует национальные меньшинства активнее и интенсивнее, чем кого бы то ни было. Те, кто распространяет пропаганду, понимают, что им легче воздействовать именно на этих людей. Национальные меньшинства, особенно в Восточной Литве, очень активно подвергаются атакам. Как это остановить? Как на это реагировать? Предпринимаются разные попытки, но это очень непростой процесс. Человеку не так-то легко переключиться с одного потока информации на другой. Если люди всю жизнь читали газету «Клайпеда», то, возможно, они не станут читать другую прессу. Точно так же, если люди привыкли смотреть какие-то телеканалы, то даже когда они технически блокируются, всегда будут находиться возможности продолжать их смотреть и слушать эту пропаганду. Потребление этой пропаганды было бы не столь вредным, если бы не мотивировало к дальнейшим действиям, определённым поступкам, а это вполне возможно.

Нам нужна альтернатива. Нужна привлекательная альтернатива в противовес распространению пропаганды. Запретами противостоять пропаганде трудно. Мы знаем много случаев, когда молодые люди, которые живут в Вильнюсе или в других городах, говорят: мне вроде бы всё ясно, я отношусь к национальным меньшинствам и совершенно очевидно, что то, что я слышу, это пропаганда, но я не могу переубедить своих родителей, бабушек и дедушек, поскольку они так привыкли и воспринимают информацию по-своему. Необходимо укреплять средства массовой информации для нацменьшинств и укреплять СМИ в целом, чтобы создавать привлекательный информационный поток для аудитории национальных меньшинств.

– Мы долго ждали Закон о национальных меньшинствах.

– Да, мы ждали его пятнадцать лет.

– Наверное, ещё рано спрашивать, насколько вы ощущаете пользу Закона о национальных меньшинствах, который вступил в силу в январе этого года? Возможно, это скорее моральное удовлетворение?

– И моральное, и не только. Результат разносторонний. В департаменте это очень чувствуется. Пожалуй, не только в департаменте, это чувствуют все, кто работает в сфере национальных меньшинств, и все те, кто очень ждал этого закона. Он помог чётко структурировать всё культурное разнообразие в Литве. До появления этого закона в Литве не было чётко регламентированного понятия национального меньшинства. Очень сложно что-то придумать и что-то сделать, когда не определена группа, для которой и ради которой что-то делается, на которую может быть нацелена эта деятельность.

В законе сформулировано, что национальные меньшинства – это люди, которые, прежде всего, являются гражданами Литвы, живут в Литве, имеют постоянную связь с Литвой и которых объединяет нелитовская идентичность. Законом чётко обозначено, что нелитовцы, проживающие в Литве даже в течение длительного времени, но не имеющие литовского гражданства, не являются национальным меньшинством. Они также нужны и важны для страны, и они тоже могут созидать блага, но мы не считаем их национальными меньшинствами.

Моральная сторона – очень позитивным моментом было сообщить этим 400 тыс. граждан, что они важны, что они значимая часть литовского общества, что Литва о них не забыла, что, как и 35 лет назад, Литовское государство призывает их работать и созидать на благо Литвы.

Почти полмиллиона граждан страны получили весть о том, что есть закон, который озвучивает их права и обязанности, что на основании этого закона утверждён Совет национальных меньшинств, представляющий интересы нацменьшинств, что впервые в Литве было обозначено понятие малых исторических национальных меньшинств, чего ранее никогда не было: это малые общины, которые нуждаются в исключительном внимании, поскольку находятся на хрупкой грани исчезновения и им требуется чуть больше помощи. У этих малых исторических общин вообще нет другого государства, которое они могли бы назвать своей родиной.

Разнообразие: в нашей стране проживает свыше 400 тыс. человек, которые являются представителями разных национальных меньшинств. Фото Эдгараса Цицкявичюса

– Вы говорите о татарах, караимах и цыганах?

– Да, эти три общины получили определение исторических национальных общин, и это не пустые слова, а понятие, регламентированное законом. Этим общинам должно уделяться больше внимания и больше ресурсов. Эти нацменьшинства живут в Литве со времён Великого княжества Литовского. Они объединяют несколько тысяч человек по всей Литве, поэтому им бесконечно трудно сохранять свои традиции и культуру и делать это становится всё труднее. Культурное разнообразие растёт, и на фоне этого разнообразия малые общины становятся ещё меньше.

– Вы упомянули о том, что хотелось бы видеть больше активности со стороны самих национальных меньшинств. Может быть, нужно больше времени, чтобы этот закон, что называется, раскачался?

– Нельзя говорить о полном отсутствии активности со стороны национальных меньшинств. Однако есть много тех, кто не желает публично идентифицировать себя как национальное меньшинство. Из этих 400 тыс. меньшая часть действительно готова что-то делать, создавать организации, сообщества, развивать свою культуру, традиции, готовить блюда традиционной кухни. Но большинство людей живут своей обычной жизнью и не нуждаются в этой общности.

У нас нет цели выделить этих людей и убедить их в том, что они относятся к нацменьшинствам и поэтому должны что-то делать. Мы тоже не все танцуем народный танец «Кяпурине» и не все любим цеппелины. Точно так же и у них. За весь период независимости в Литве действовало более трёхсот неправительственных организаций, основанных на национальной почве. Их число в последнее время несколько сокращается.

Очень хотелось бы, чтобы национальные меньшинства в Литве занимались не только организацией какой-то деятельности в рамках своих общин. Они могли бы что-то делать для Литвы в целом, чтобы раскрыться и расширить своё поле деятельности. Есть сферы, где очень нужна помощь национальных меньшинств.

Самое многочисленное сообщество нацменьшинств в Литве – это поляки, а Польша является нашим стратегическим партнёром в архитектуре безопасности. У нас есть огромное сообщество, которое может содействовать укреплению партнёрства с нашей союзницей. Есть и другие национальные сообщества людей, которые живут в Литве и поддерживают связи со своими государствами, и нам нужна их помощь – как союзников, способных стать посредниками или мостами, послами в отношениях с этими государствами.

Представители нацменьшинств в значительной степени могли бы помочь в деле интеграции новоприбывших. Совершенно очевидно, что приехавшей к нам украинке рассказать о том, как действует наша демократическая система, наши государственные инстанции и что из себя представляют литовцы, лучше всего мог бы её же соотечественник, который уже давно живёт в Литве. Значит, для этого нам нужно найти таких украинцев в сообществе нацменьшинств. Точно так же обстоят дела и с приезжими из других стран: Армении, Азербайджана, Казахстана. В Литве есть люди этих национальностей, которые живут здесь десятилетиями. Они могут помочь открыть двери в эти сообщества, стать учителями, лекторами, руководителями семинаров. Это неновая практика – так делают все европейские государства, особенно Скандинавия. Там устраивают специальные социокультурные курсы для новоприбывших, и ведут эти курсы люди одной с ними национальности.

Потребность: как считает Д. Бабилас, украинец, который долгое время живёт в Литве, сумеет куда лучше рассказать о специфике жизни в нашей стране своему новоприбывшему соотечественнику, чем любой специалист.

– В последние годы мы часто слышим слово «интеграция», хотя её результаты фактически не видны. Не происходит ли интеграция в контексте национальных меньшинств сама по себе?

– Многое происходит само по себе. Но для того чтобы это было эффективно и именно так, как это нужно Литве, в чём-то необходим лёгкий толчок. Это можно сделать с помощью разных средств, в том числе и с помощью финансирования проектов, конкурсов, проявления внимания, вручения наград. Впрочем, само слово «интеграция» имеет двоякий оттенок. Когда мы говорим о национальных меньшинствах в Литве, нам следует в целом меньше думать об интеграции, а говорить об инклюзивности и вовлечении людей. Нам нужно думать о том, как создать такую Литву, где вовлечёнными будут все люди – такими, какие они есть, главное, чтобы они были за Литву. Вот это и есть самое важное, а не то, какой они национальности или каково их кулинарное наследие и какие песни они поют. Хочется более активного проявления национальных меньшинств в широком плане, чтобы у нас был один общий интерес – сильная Литва.

авторизуйтесь

Label

{} [+]

имя*

электронная почта*

Label

{} [+]

имя*

электронная почта*

0 комментариев

Межтекстовые Отзывы

Посмотреть все комментарии